phenolog: (votes)
[personal profile] phenolog
Видимо, за пост о летучих мышах, меня полюбили патриотические журналисты. Юзер [livejournal.com profile] ledilid даже добавил во френды. Как же, помним-помним. Когда я был школьником и читал в «УМ» статьи Дмитра Лиховия сердце мое загоралось гордостью за Родину и негодованием, что есть еще у нас несознательные элементы, которые играют роль пятой колонны по наущению нашего северного, как тогда любили писать, «заклятого друга».

А вообще, не о том. По-моему, независимо от идеологических предпочтений, важно помнить, что всегда существовали разные мнения по поводу того, «как нам обустроить Украину». Смешно и глупо выглядят картины монолитного единения украинцев в борьбе за собственную государственность с внешним врагом, впрочем, как и картины противостояния кучки настоящих патриотов массам «збайдужілого, зденаціоназованого населення».

Полезно напомнить, что злейшими врагами были три канонические, истинно украинские властные структуры 1917—1920 гг: Центральная Рада была свергнута Гетманом, против него же подняла восстание Директория. Да что там гетман, вот, что писал Винниченко:

А Петлюра все стає в пози, пумпує на всяких зібраннях, щиро вірячи в себе, як у «національного героя». Цілий місяць пумпує, а війська не має. І нічого, як і торік, для організації його не зроблено. Як і торік, ця людина непомітно для ширшого загалу заграє для всіх фатальну ролю невільного саботажника і предателя. По 4-5 днів не приймає докладів військового міністра, місяць не проводив закону про військові школи, про мобілізацію, про реорганізацію набору. Замість того, приймає прохачок-старушок, роздає їм гроші й велить ходити по Києву і вихваляти Петлюру за щедрість.
http://maksymus.livejournal.com/73731.html

А ведь политические взгляды украинцев, киевлян не ограничивались этими тремя (двумя? четырьмя?) направлениями:

Повстання почалось тієї ж ночі виступом на заводі «Арсенал». До нього приєднались робітники інших підприємств міста, частина українських вояків з Богданівського, Шевченківського полків та полку імені Сагайдачного. Головна мета повстання зводилася до того, щоб оточити будинок Педагогічного музею, де перебувала Центральна Рада, скинути її та проголосити у Києві радянську владу в особі Харківського ЦВК рад та Народного Секретаріату.

Вранці 16(29) січня представники Київських рад робітничих та солдатських депутатів вручили Центральній Раді ультимативні вимоги повсталих: передати владу радам і роззброїти українські військові частини. Центральна Рада відхилила їх і натомість зажадала беззастережної капітуляції. З вечора у місті поновились збройні сутички. Головні сили повсталих зосереджувалися навколо «Арсеналу» на Печерську, осередки повстання з окремим керівництвом виникли також на Шулявці, Деміївці, Подолі. Повсталим вдалося захопити залізничну станцію Київ-товарний, звідти вони повели наступ, наближаючись до центру міста — вул. Великої Васильківської та Хрещатика. Особливо небезпечними були дії червоногвардійців Подолу, яким вдалося захопити Старокиївську поліцейську дільницю та готель «Прага» неподалік від Центральної Ради. 17(30) січня у місті розпочався загальний страйк, припинили роботу водопровід, електростанція, міський транспорт.

Українська влада виявилася неспроможною навести порядок у столиці. У місті майже не було цілком надійних українських військ, проти повсталих воювали лише окремі підрозділи Богданівського, Полуботківського, Богунського полків, Галицько-Буковинський курінь січових стрільців, Вільне козацтво. Частина українських вояків, піддавшись пропаганді більшовиків, виступила на їхньому боці, більшість — тримала нейтралітет. Не було єдиного командування, військами керували два штаби — коменданта Михайла Ковенка і командуючого Київським військовим округом Миколи Шинкаря. У Києві перебувало до 20 тис. солдатів і офіцерів старої російської армії, які лишались сторонніми спостерігачами, але українська влада не зробила жодного кроку, аби залучити їх на свій бік. Те ж саме стосується і київських обивателів, які в масі своїй співчували не українцям, а більшовикам.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Січневе_повстання



Раньше тут был другой, тенденциозный текст:
Восстание началось в 3 часа ночи 16(29) января [1918 г]. Опорным пунктом его был завод «Арсенал». Арсенальцы заняли завод, комендантом которого был назначен командир батальона С. Мищенко, перешедший с 450 солдатами полка им. Сагайдачного на сторону восставших. На штурм завода были брошены крупные силы Рады. 16(29) и 17 (30) января их атаки были отбиты. Арсенальцы совместно с солдатами 3-го авиапарка и понтонного батальона 16(29) января овладели несколькими складами оружия, Печерской крепостью, взяли под контроль мосты через Днепр. 17—18(30—31) января красногвардейцы Подола, Шулявки, Демиевского района, Главных железнодорожных мастерских, тесня контрреволюционные войска, продвигались к центру города. Восстание охватило весь Киев. Но 21 января (3 февраля) в город вступили переброшенные с фронта «курени смерти» под командованием Петлюры, которые усилили «вольных казаков» и гайдамаков. Положение восставших резко ухудшилось; «Арсенал» был отрезан от города и подвергался сильному артиллерийскому обстрелу. После непрерывных 6-дневных боев у осажденных иссякли боеприпасы и продовольствие. 22 января (4 февраля) по решению ревкома арсенальцы прекратили борьбу; часть их тайными ходами ушла с территории завода на соединение с советскими войсками. Ворвавшиеся на завод петлюровцы жестоко расправились с восставшими, было расстреляно более 300 красногвардейцев.
http://berdychevsky.livejournal.com/135016.html

Date: 2009-01-29 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] autar.livejournal.com
Петлюра прямо як Ющенко

Date: 2009-01-29 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] autar.livejournal.com
я на них звернув увагу, звичайно :)) але чомусь більше - на "доклади військового міністра" і про терміни проведення законів :)

Date: 2009-01-29 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] noddeat.livejournal.com
та ясно, що Центральна Рада — то копія сучасної ВР. Те, що Україна все ще існує, пояснюється лише тим, що ми нафіг нікому не всралися.

Date: 2009-01-29 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] magner58.livejournal.com
Щодо ідеї посту - в цілому погоджуюся.

Але ж у кожної групи, що мала ті чи інші владні повноваження за визвольних змагань теж був свій погляд на те «как нам обустроить Украину», комусь взагалі була не потрібна "несоціалістична" Україна.

Щодо деталей: Винниченко як ніхто інший мав би розуміти, що на той момент, за того масиву попередніх дрів, тикання пальцем саме з його боку в одну людину виглядало принаймні по-дурному. Щодо Арсенальців яких розстріляли - наскільки я знаю то дуже туманна історія, чи розстріляли там взагалі когось невідомо, прізвищ робітників теж немає.

Date: 2009-01-29 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] magner58.livejournal.com
По цитатам Винниченка у мене зауваження, як бачите, лише до нього.

Мало сказати, що червоні теж не панькалися, ой як мало. Якщо для сучасних та дай Боже майбутніх українців наші тогочасні "вожді" є (чи будуть) символами розбрату та провальної за формою української колегіальної влади, то тоталітарна більшовицька система у світлі усіх подальших подій- зовсім іншої категорії явище.

Date: 2009-01-30 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] magner58.livejournal.com
Я дуже добре зрозумів про що Ви - тому й погодився з головною думкою. Але ж Ви використовуєте історичні аргументи - тому й історичні алегорії повинні бути коректними.

Здоровий патріотизм та здоровий націоналізм (однієї категорії явища - що можуть мати які завгодно крайні прояви) так само як і здорова дискусія - ні в якому разі не можуть призвести до розбрату та ворожнечі. "Захоплення, обожнювання, преклоніння" - це явища іншої категорії які завжди несуть загрозливий дух авторитаризму. Абсолютно розділяти постаті історичних діячів можна було тоді - коли перед ними стояли конкретні задачі і ними приймалися конкретні рішення. Зараз ми можемо лише оцінювати внесок та діла кожного. І немає нічого дивного, що в кожного можна знайти що схвалювати, а що осуджувати.

Мені не зрозуміло до яких богів Ви звертаєтеся волаючи до Неба.

Я теж співчуваю усім загиблим - і тим колишнім офіцерам російської армії-УНР яких розстрілювали більшовики і тим колишнім офіцерам російської армії-більшовикам яких теж розстрілювати ті ж більшовики. Вони всі загинули за те, що тоді вважали правим ділом. І всі чинили те, що зараз здається нормальній людині неприйнятним. А що казали арсеналівці звільнені з тюрм після приходу червоних коли людей на вулицях Києва розстрілювали десятками та сотнями за українську мову чи документи? А що говорили українські комуністи за рік, п"ять років, десять? У 33-му, 37-му? Що вони думали про Україну можливу та їм сучасну?

Не є ідеологічною позицією ствердження, що суперечка була не лише між лівими та правими націоналістами. Хто є загрозою такій позиції - Тягнибок? Хто стверджує протилежне? Хто заперечує що потенційні тисячні війська УНР були збільшовичені і втрачені (а більшіть - просто розкладені та демілітаризовані) у війні ідеологій?

Ідеологічною позицією є ствалення до української державності, народу України - не тоді чи сотні років тому, а зараз, нині - з усім досвідом що маємо. Якщо співрозмовник не заперечує самого факту їхнього існування - нормальний діалог з ним можливий.

Date: 2009-01-30 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] magner58.livejournal.com
Щось мене непокоїть, що мої доволі сумбурно викладені думки неправильно потлумачите :-)

Date: 2009-01-30 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] magner58.livejournal.com
Я поділяю Ваш погляд на необхідність толерантного ставлення до прихильників усіх (з точки зору цивілізованої людини) поглядів на майбутнє України та народу України (зважде, йдеться не про етноси, це само собою).

П.С. Щодо розуміння практично всіх учасників конфлікту - для мене тут дещо особисте , у моїй родині по одній з гілок під час визвольних змагань була якраз подібна ситуація.

нічого особистого

Date: 2009-01-29 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] andriy69.livejournal.com
Поєднання несумісного. Закликаючи бути стороннім спостерігачем в питаннях ставлення до власної держави, ти привів зовсім не безсторонню , ба й більше, неправдиву цитату про повстання на Арсеналі з «Очерков истории Коммунистической партии Украины»

А взагалі легко бути такою людиною, яка вважає що не втручається в політику, і завжди має право на висловлювання «а я ж казав» в разі невдачі.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-01 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
>для сучасного суспільства

От тільки треба, щоб учасники дискусії погоджувалися щодо основного, щодо існування суспільства. Якщо група, на кшталт арсенальців, взагалі не вважає, що суспільство існує, це не учасники дискусії про користь для нього. На відміну від тих же протилежних за ідеологією, але не ідентичністю представників Директорії та Гетьманату.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] magner58.livejournal.com
Чим УРСР не втілення українського суспільства? Не знаю правда яких поглядів на неї дотримувалися арсенальці.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
На проект УРСР більшовикам довелося піти через придушення арсенальців та подібних загальноросійських груп. Саме існування українських режимів протягом кількох років створило необхідність переможцям звертатися до українців як до українців, а не до малоросів чи под.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] magner58.livejournal.com
Це загальна картина очима керівництва ВКП(б). Я мав на увазі звичайних людей.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
Звичайний робітник в містах малоросійських губерній був або вихідцем з Великоросії, або добре зросійщеним культурно. (Ситуація зміниться тільки з масовим напливом селян у міста наприкінці 20-х років.) Він не мислив жодної автономії, на кшталт тих, що проголошувалися першими універсалами. Тому більшовики з заводу Арсенал не були учасниками української дискусії про суспільну користь.

І в цьому немає нічого особливого. Проблему «лоялістів» різні новонароджені національні держави вирішували по-своєму. У Франції запустили гільйотину, у Великобританії та Іспанії повибили у війні, новонароджені США були найгуманніші, дозволили виїхати своїм лоялістам за кордон (переважно, до Канади). І це ще не все, проблеми ідентичності часто доводилося вирішувати повторно, наприклад найдемократичнішим США у війні з Південними Штатами. У нас, як це водиться, перепробували всі способи.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
Якось дивно схвалювати чи несхвалювати процес народження нації. Вона так народжується, і не буває інакше.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] magner58.livejournal.com
А збільшовичені селяни та солдати? Предстаники "високої культури" такі як Фітільов?

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
>перетворення суспільства

І знову. Якого суспільства? Більшовицька революція планувалася як світова, суспільство в цьому випадку не українська, а всесвітнє, або таке, скільки можна захопити. Прикметник не оціночний, а цілком практичний. Вони не були опонентами в межах української дискусії, бо України як окремого суспільства зі своїми інтересами для більшовиків не існувало.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
Наведені вище американські лоялісти також не були відокремлені від решти. Але їхня думка про незалежності Штатів була неврахована, бо вони не знаходилися в полі дискусії. (Не кажучи вже про французьких дворян.) Не можна домовлятися і йти на компроміси з тим, хто не визнає твоє право на існування.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
Він не стає кращим, він стає українським, або ні. Укапістів, наприклад, можна вважати українською партією, а членів КП(б)У, частини загальноросійської партії, — ні. Кращий це бік, чи ні, визначається вже системою свій-чужий, зовнішньою до означень.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
А що є раціональність? Наприклад, цілком раціонально мати для всіх людей на світі єдину мову. (Не обов’язково англійську чи китайську, це може бути аналітична мова Джона Вілкінса.) Ви згідні на втрату своєї мови заради вищих ідеалів рівності і свободи? Цілком раціонально мати єдину культуру. Погодилися б на загибель своєї рідної культури? Раціональність — дуже лукава річ, коли йдеться про ідентичності. Бо існує багато типів раціональності, ба навіть саму раціональність визначають як характеристику типу культури.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
Коли-небудь і Ви помрете. Це не означає, що не слід жити. Від неминучості загибелі всього, що існує чи існувало, не випливає, що цього слід бажати. Dum spiro spero.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
Ви готові вбити живий організм тільки тому, що той мнить себе вічним?

В принципі, Ваші мрії про падіння світу національних держав справджуються. Коли культура перестає бути цінністю, досягається рівність в безкультур’ї. Коли руйнується національний зв’язок між людьми, з’являється свобода від зобов’язань.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
>культурні... інтереси

Ці інтереси в сучасному світі забезпечує національна держава, яка являє собою культурний принцип, піднесений у ранґ політики. Культура могла саме себе відтворювати в традиційному, домодерному суспільстві, залишаючись без інституціональної підтримки. В сучасному світі культура відтворюється за допомогою держави. Раніше існування культури підтримували різноманітні практики, в тому числі релігійні. Сьогодні це прерогатива національної освіти. Перш ніж людина стає чоловіком чи жінкою, вона набуває ідентичність (ту саму, яка змушує французьких школярок накривати голову, наприклад). Не буває просто людей, кожна людина долучається до світових набутків через власну національну культуру.

>наукові інтереси

Фундаментальну науку, яка не дає швидкого прибутку, можуть собі дозволити лише одиничні держави і об’єднання держав, що фінансують її за рахунок якихось національних програм, федеральних бюджетів тощо. Не буде національних бюджетів, не стане науки. Спеціалізовані фонди та промисловість у світі складають частину, зв’язану із прикладними дослідженнями. Система освіти, через яку також фінансується наука, університети, це завжди національна освіта.

>політичні переконання

Це забавки для лівих, що нібито не знають батьківщини. Антиґлобалістів, революціонерів та терористів. Демократія ж завжди національна.

Коло «своїх» обирається в першу чергу за мовою, а потім за всім іншим. Інакше просто не зможете порозумітися про збіг інтересів. Мова — дім буття людини. Разом із тим, всі літературні мови є наслідком розвитку якогось національного проекту.

Re: нічого особистого

Date: 2009-02-02 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
>Якщо є бажання порозумітися — мову буде вироблено.

І це вироблення, з радикальною відмовою від попередніх культурних зв’язків (бо без відмови від національних мов все залишиться на місці), невідворотно потягне за собою утворення нових. Створюватиметься поезія (люди без цього не можуть, навіть на есперанто пишуть), література, в тому числі перекладна (якось же треба долучитися до культурного надбання людства), філософія, а зрештою, виникатиме нова сконструйована етнічність. Як казав пролетарський поет:

Бо то не просто мова, звуки,
не словникові холодини -
в них чути труд, і піт, і муки,
чуття єдиної родини.

От тільки в конкуренції культур перемагає та, яка має за спиною державу, яка свідомо займається її відтворенням і підтримкою. Не думайте, що Ви винайшли щось нове. Від національної держави в XX ст. вже відмовлялися у кілька способів. Зокрема, нацистський рейх, комуністичні режими по всьому світі та імперські утворення, на кшталт Японії. Чим це закінчилося для всіх них, ми добре знаємо.

Date: 2009-01-29 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] master-genie.livejournal.com
о, а шо це за книга о родінє? вигляда цікаво, надо буде почитать
Page generated Jul. 26th, 2017 08:47 am
Powered by Dreamwidth Studios